Хорьки очень черного окраса



Книга Домашний хорек и его предок




Главная Форумы О хорьках и других куньих Первая«5678910111213 »Последняя Ответить


Dmitry
Бродячий админ
 Вильнюс
3824
29.09.2009, 16:03 GMT+03 # 59348
fertsru :
Dmitry :
Между прочим, черных разводят не так уж и давно, но уже вскрылись некоторые вещи, которые позволяют предположить, что окрас этот - проблемный в плане здоровья. Так что аккуратнее с разведением.


А можно поподробнее? Какие были проблемы и от каких родителей они были?


Подробнее будет чуть позже. Проблемы, в частности, от немецкой линии
SpanishAngel
Опытный хорятник
 Санкт-Петербург
124
29.09.2009, 19:29 GMT+03 # 59368
Да, я тоже наслышана о проблемах у чёрных . Посмотрим на практике. Просто вязать нужно с умом, правильно подбирать пары.
Johnny_J
Участник
 Воронеж-спб
10
29.09.2009, 22:00 GMT+03 # 59375
насколько я слышала и читала о черных (но это не о европейских, а выведенных от дикарьков) - они, наоборот, устойчивее к заболеваниям. И иммунитет у них на ура.. (тут видимо сказывается не такая уж далекость от своих диких предков..) природная защита так сказать.. и с ней даже домашние собольки несравнимы..
Dmitry
Бродячий админ
 Вильнюс
3824
29.09.2009, 22:06 GMT+03 # 59377
SpanishAngel :
Да, я тоже наслышана о проблемах у чёрных . Посмотрим на практике. Просто вязать нужно с умом, правильно подбирать пары.

С умом - это как?

Johnny_J :
насколько я слышала и читала о черных (но это не о европейских, а выведенных от дикарьков) - они, наоборот, устойчивее к заболеваниям. И иммунитет у них на ура.. (тут видимо сказывается не такая уж далекость от своих диких предков..) природная защита так сказать.. и с ней даже домашние собольки несравнимы..


Черные в мире только одни - европейские, они же с большим преобладанием дикой крови (это даже по их повадкам часто видно). Других черных (black-self) нет, или я что-то пропустил?
fertsru
Гуру
 Minneapolis
1227
29.09.2009, 22:21 GMT+03 # 59380
Черные в мире только одни - европейские, они же с большим преобладанием дикой крови (это даже по их повадкам часто видно). Других черных (black-self) нет, или я что-то пропустил


На сколько я понимаю, есть еще и black sable, которые очень схожи с solid black. Black sable не обязательно приходят он диких предков, а в результате селекции. Не могу прекрипить происхождение своего black sable solid щенка, но он не настоящий black solid. По имейлу может отправлю. Так у него половина родителей black mitts.
Dmitry
Бродячий админ
 Вильнюс
3824
29.09.2009, 22:24 GMT+03 # 59381
Так здесь речь только о black self. Не знаю, есть ли они в США или еще нет, это относительно новый окрас

PS: вот сказали, что уже есть у вас тоже
fertsru
Гуру
 Minneapolis
1227
29.09.2009, 22:26 GMT+03 # 59382
Есть black solid, у них где-то в предках дикий был. Но даже у них всего может быть только 15% примеси. Так ведь тогда мутации от других предков могли прийти. 15% вроде как не так уж и значительно.
simon
Участник
 
63
29.09.2009, 22:36 GMT+03 # 59383
Dmitry, говоря о проблемах у блэков, вы имеете ввиду нежелательные мутации - 7-й резец, а так же крипторхизм у самцов?
Dmitry
Бродячий админ
 Вильнюс
3824
29.09.2009, 23:42 GMT+03 # 59386
simon, нет. Хотя крипторхизм, похоже, это их общая проблема. А 7-й резец, в принципе, ничего плохого не означает.

В общем, "недостатки" black self - на уровне гипотез, потому и пишу в кавычках. Звери этого окраса отличаются длительным периодом взросления, то есть инфантильный период олее длинный, такого нет ни у какого другого окраса. Например, самок можно вязать не раньше, чем в годовалом возрасте. Остальных хорей тоже так вяжут у нас, но это - рекомендация; в отношении же black self - это необходимость. Это все было бы нормально, если речь шла о давно одомашненных зверях, но в отношении хорьков это вызывает подозрение.

Плюс у многих black self в родословных встречаются экзоты, что само по себе минус. Плюс принципиально все black self происходят от одной линии, так что в их популяции высокий коэффициент инбридинга. И плюс интуиция, которая говорит, что окрас этот - тупиковый.

Но повторяюсь, все на уровне гипотез.
jone
Дотошный админ
 Вильнюс
1685
30.09.2009, 00:25 GMT+03 # 59390
Ну выскажусь и я хотя могу немножко попасть мимо так как не читала всей темы полностью. Черные хорьки меня очень сильно интересовали с того же самого момента когда я первый раз их увидела. Куда бы я не ехала, с кем бы я не встречалась (кто имеет связь с чёрными), я всегда задаю кучю вопросов и наблюдаю. Тем не менее, у меня такого хорька нету... я решила подождать. Могу поделится своими наблюдениями, без выводов.

Похоже, что черные хорьки нравились всем и давно. Много кто пытался вывести что то такое как мы имеем теперь, используя в селекции самых тёмных и диких хорьков, но мало кому удовалось. Например Soren Tingaard с хорошыми знаниями селекции смог вывести только black sable (что по росиским понятям было бы тёмный перламутр), но не black self.
И реально это удолось только Peter Herzgof. Как? до сих пор существует много мифов и споров. Много людей верят, что в этом он использовал европейскую норку, хотя он сам это ооочень отрицает. При моей личной встрече сним он это тоже отрицал. А на пример Bob Church, зоо-археолог, в том сомневаэтся, но не утверждает на верника (это тоже он мне сказал при личной встрече). Он ждёт анализов днк.
Казалось бы, почему просто не взять и не поверить Питеру? ну... типа люди говорят что ето было бы нелегально и поэтому он этого не признаёт.

У меня есть личное мнение на этот счёт, но я делюсь только наблюдениями.

Есть другая теория, что black self укрепился с помощью ангор и экзотических (панда, DEW, blaze) окрасов. В любом случае, наблюдая за родословной black self, экзотические окрасы мы увидим часто и много.

Теперь вопрос - все ли черные хорьки происходят из немецких (от Peter Herzgof)?
ответ - 95% случаэв - да. Если не на втором, третьем, четвёртом поколениях, то где то дальше Питер всё равно покажется. Все другие попытки иметь действительно чёрных хорьков в принципе давали либо очень тёмных соболей с коричневыми носами, (но когда их реально видишь, нет сомнений, что это не black self), либо единичные случаи чёрных. Здесь можно со мной спорить бесконечно и аргументов у меня может не хватить, но я опираюсь на свой личный опыт. А если захотите мне показать совсем черного хорька без крови линий Питера, то показывайте и родословную сразу многими поколениями.

PS: в штатах вроде есть одна линия, действительно чёрная, без немецкой крови. Но существуют и линии, привезенные из Германии.

Плохи ли хорьки из линий Питера? Я не знаю и я этово не утверждаю. Что там был близкий инбридинг, это факт, и этово не отрицает и сам Петер. Но что с того? Это совсем не обязательно плохо.

Крипторхизм уже вроде признают все. Долгую инфантильность - тоже. А дальше... ну поживём-увидем.
Алина
Гуру
 Москва
1124
30.09.2009, 01:52 GMT+03 # 59391
Ну я предмет блекселфов общалась с Vickie McKimmey. Во-первых, о присутствии в кровях норки было сказано как о чем-то самом собой разумеющемся. С генетическими проблемами она, как я поняла у блеков не сталкивалась. Возможно, она занимается той самой американской линией, о которой писалось выше, я не знаю.
birdsva
Old school гуру
 Москва
2315
30.09.2009, 03:18 GMT+03 # 59392
Плюс у многих black self в родословных встречаются экзоты, что само по себе минус.


Я бы не сказала, что это минус. Точнее не совсем так. Любой грамотный заводчик понимает, что блеки - это инбриинг/лайнбридинг и прилитие новой крови необходимо. И пусть это будет экоты (с пятнами хори)/ без пятен, но без блеков в линии.

плюс интуиция, которая говорит, что окрас этот - тупиковый.

Такой же тупиковый как ангора.


. Что там был близкий инбридинг, это факт, и этово не отрицает и сам Петер. Но что с того?


А ангоры ? Это же тоже мутация. И тоже результат инбридинга. И естественно, как у любого результата, что у ангоры, что у блэков приходится чем-то жертвовать.

Долгую инфантильность - тоже.

Наблюдаю у блэк сейбл дома инфантильное весьма поведение для своего возратста. Полноностью согласна.
общалась с Vickie McKimmey. Во-первых, о присутствии в кровях норки было сказано как о чем-то самом собой разумеющемся.

Алина, эти дебаты очень старые. Никто из европейцев не видел хонорика. И если бы видел, и знал бы генетику гибридов, то не стал бы этого утверждать. И тебе тоже не помешало бы подрехтовать пробелы.
fertsru
Гуру
 Minneapolis
1227
30.09.2009, 04:08 GMT+03 # 59393
А разве можно так строго судить о black self, когда в одном помете выходят и black sable и black mitt и еще разные экзоты? Или это только в Амереканской линии, а не в европейской?
jone
Дотошный админ
 Вильнюс
1685
30.09.2009, 11:10 GMT+03 # 59418
"sudit'" eto v kakom smysle? ne v ploxom nadejus'? ja na primer ne xochju skazat' nichevo ne xoroshevo o nix prosto rasuzhdaju.

u Vickie, Julie, Danee i... zabyla imja... u nix vsex chjornyje xor'ki s germanskoj krovju. v nekotoryx sovsem jejo malo, no ona jest' i da, oni verjat v prisutsvije v etom evropejskoj norki. neterplju pogovorit' s Ternovskoj ob etoj teoriji. Interesno shto ona skazhet.

a te chjornyje xor'ki gde odna zavodchitsja is US vyvela soma, poka jeschjo ne linija i ne rasprostronenna ona po US poka. postorajus' nemnozhko utochnit' pro nejo, tak kak uznala ob etom sovsem ne davno soma. No tam jeschjo ne "linija" i ne fakt shto ona ukrepitsja ili budet raspostronjatsja.

a jesli black self povjazat' s mitt to po ideje budut i mitts v pomjote. tak shto vsjo tut v etom plane mne kazhetsja ponjatnym.
Алина
Гуру
 Москва
1124
30.09.2009, 15:26 GMT+03 # 59448
birdsva :
общалась с Vickie McKimmey. Во-первых, о присутствии в кровях норки было сказано как о чем-то самом собой разумеющемся.

Алина, эти дебаты очень старые. Никто из европейцев не видел хонорика. И если бы видел, и знал бы генетику гибридов, то не стал бы этого утверждать. И тебе тоже не помешало бы подрехтовать пробелы.
Вики - американка. В чем мои пробелы, не подскажешь? Хотя, с другой стороны, не думаю, что готова выслушивать разглагольствования на тему генетики от человека, который на полном серьезе утверждает, что крипторхизм щенков вызван стрессом самки при родах, и вяжет дью с золотом.
Hellen
Опытный хорятник
 МО-Истра
757
30.09.2009, 15:35 GMT+03 # 59451
А я не заметила инфантильности у blackself, скорее наоборот, это самые подвижные хори каких я только видела. Уж мои на месте не сидят(кто с ними знаком, тот поймет), а эти просто носятся как угорелые и при этом прыжок в верх и воопще прыжок гораздо больше, чем у моих.
SHANNIA
Опытный хорятник
 Мытищи
2284
30.09.2009, 15:44 GMT+03 # 59453
Hellen, Лена, у тебя наверное "бракованные" блеки
jone
Дотошный админ
 Вильнюс
1685
30.09.2009, 16:36 GMT+03 # 59458
Hellen, ne obizhajtes', no mozhet vam stojelo by zagljanut' v slovar' mezhdunarodnyx slov?
Hellen
Опытный хорятник
 МО-Истра
757
30.09.2009, 16:54 GMT+03 # 59461
jone Не обижаюсь, залезла в словарь, я действительно не то понимала, но в таком случае мне воопще рано судить по моим, им только 4 месяца
simon
Участник
 
63
30.09.2009, 17:32 GMT+03 # 59471
Если можно, я поделюсь своими наблюдениями о блэках, на самом деле присутствует половой инфантилизм у самцов, при нормальном развитии половых органов, но как бы странно это не звучало, я заметила у самцов ( не крипторхов) такую особенность, как "мигрирующие" семенники... незнаю, насколько я права в своих наблюдениях.
О самках ничего сказать не могу, развитие не отличается от хорьков других окрасов.
В этом году мы встречались с Peterom Herzogom, очень интересный и открытый в общении человек, он не отрицает тесного инбридинга, проблем крипторхизма у самцов, а так же, 7-ми резцовость считает нежелательной мутацией и исключает таких животных из разведения.
Так же, он сетовал на то, что блэки в последниие годы слишком мельчают в размерах, истончается костяк, т.е идет вырождение этой линии и он намеренно "подливает" блэкам крови экзотов и обычных окрасов. Peter не вяжет блэков с блэками, он крайне строго ведет отбор производителей, экстерьер, здоровье и лояльность к человеку - это его главные критерии. А если и допускает такие вязки, то только "разбавленных" блэков.
Из -за массового, поточного разведения черных хорьков в Европе, сейчас там очень сложно найти достойных блэков, мелкие щенки, "сучий тип" у самцов,нестабильная психика.
Ведь черные хорьки действительно обладают повышенной возбудимостью, слишком подвижны, неуровновешены, и с процессами торможения у них проблемы.)))
Но они очень обаятельны и слишком подкупают...
В этом году у Petera родилась уникальная самочка - блэк селф с васильковыми глазами.Я видела её только на фото, но наш заводчик, который созерцал самку в живую, был поражен цветом глаз, у черного животного ярко васильковые глаза.
По моему мнению, black self, самый сложный в разведении окрас, предполагаю, что там вылезут такие подводные камни и рифы о которых можно только догадываться.
birdsva
Old school гуру
 Москва
2315
01.10.2009, 01:27 GMT+03 # 59523
Алина :
birdsva :
общалась с Vickie McKimmey. Во-первых, о присутствии в кровях норки было сказано как о чем-то самом собой разумеющемся.

Алина, эти дебаты очень старые. Никто из европейцев не видел хонорика. И если бы видел, и знал бы генетику гибридов, то не стал бы этого утверждать. И тебе тоже не помешало бы подрехтовать пробелы.
Вики - американка. В чем мои пробелы, не подскажешь? Хотя, с другой стороны, не думаю, что готова выслушивать разглагольствования на тему генетики от человека, который на полном серьезе утверждает, что крипторхизм щенков вызван стрессом самки при родах, и вяжет дью с золотом.


Алиночка, я в курсе кто такая Вики и про америку . На тему крипторхизма - не искажай мои слова и изучи поглубже тему. Насчет остального - у тебя видимо мало тем для работы "клеточек твоего серого вещества" (с) Э.Пуаро ? Я тебе на НГ подарю книжку про Pinocchio

Так же, он сетовал на то, что блэки в последниие годы слишком мельчают в размерах, истончается костяк,

Последние самцы, привезенные в россию , блэки - похожи на медвежат. на истонченный костяк ну совсем не похоже. Черныши у заводчиков намного более качественные по здоровью, имхо, чем у Питера

oni verjat v prisutsvije v etom evropejskoj norki


А ты им писала то, что я тебе писала на тему гибридов? Откуда у них такое упорство в плане европейки?
lynx
Гуру / самый языкастый модератор
 Новосибирск
1904
01.10.2009, 08:12 GMT+03 # 59527
ну я свои пять копее вставлю)

1. гибридов видела, разных поколений и направлений, по мне так очень похожи, и структурой меха и окрасом

Йоне, а что ктото делает анализ ДНК чернышей для выясненя происхождения? очень интересные исследования, если можно ссылку буду благодарна

2. про мигрирующие семенники мне говорила Алена, с чернышами она уже несколько лет работает

3. злобности или агрессии не замечала у наших чернышей, костяк тоже довольно крупный


зы,сейчас поищу на другом компе фотки гибридов
Scorpa
Дикоживущий гуру
 Москва
1028
01.10.2009, 11:45 GMT+03 # 59541
Может, не совсем в тему.
Господа заводчики, а что, у домашних хорей в пометах никогда не выщепляются меланисты? У диких лесных хорей это не такая уж несусветная редкость, по разным музеям шкурки хорей-меланистов встречаются довольно часто. У природных меланистов сохраняется белая окантовка ушей и светлый абрис маски, все остальное - черное.
Dmitry
Бродячий админ
 Вильнюс
3824
01.10.2009, 13:13 GMT+03 # 59545
Scorpa, не, у домашних хорей меланистов не бывает
Dmitry
Бродячий админ
 Вильнюс
3824
01.10.2009, 13:23 GMT+03 # 59546
birdsva, Алина - "не ссорьтесь, девочки" (с)

birdsva :
Черныши у заводчиков намного более качественные по здоровью, имхо, чем у Питера


Это неизвестно, нет сравнительной статистики. Если она и есть, то как раз именно у Питера, потому что по черным он пока самый большой спец. И если он сетует на истончающийся (статистически) костяк - то оснований ему не верить нет. Ясно, что есть звери и с нормальным костяком, но есть и тенденция, которую мы увидеть не можем, а вот он - может.

lynx, а Терновская черных видела? интересно ее мнение о наличии/отсутствии у них крови европейки.


Главная Форумы О хорьках и других куньих Первая«5678910111213 »Последняя
 


Эхо прошлого (19.02.2017): сообщений не обнаружено


Сейчас на сайте

+ гостей: 117

inFerretGroup © 2007-2014. Вся информация, размещенная на сайте, охраняется законом об авторском праве. Воспроизведение информации или ее части возможно только с письменного согласия владельцев ресурса.

О проекте dmitry@inferret.ru