Мой взгляд на содержание экзотов



Книга Домашний хорек и его предок




Главная Форумы Поболтаем? 123 » Ответить


Сонька
Участник
 
24
02.12.2010, 23:51 GMT+03 # 93991
Думаю, многие задаются вопросом: и чего ей не живется спокойно? Зачем нужны все эти непонятные звери, когда есть "проверенные веками" кошки и собаки?
Я отвечу, пусть это и не культурно, встречным вопросом: а кто решил, что именно эти животные-идеальные питомцы? История взаимоотношений человека с фауной демонстрирует множество примеров того, как место привычных нам сейчас Мурок и Шариков занимали совсем другие звери, а, например, мангусты, генетты, скунсы, дикобразы, гепарды, сервалы и многие, многие другие виды, возведенные ныне в ранг "дикой экзотики".
Сейчас со мной начнут ожесточенно спорить защитники животных и люди, которые себя таковыми считают. Вы будете писать об исчезающих видах, о содержании в неволе как высшей степени негуманности по отношению к братьям нашим меньшим и еще много благородных, но, увы, не оригинальных вещей.
Поделюсь своим мнением на этот счет. В условиях сокращения площадей местообитаний, вырубки лесов и распашки целинных полей территория обитания огромного числа видов животных интенсивно уменьшается, так что животным становится просто НЕГДЕ жить.Они не в состоянии конкурировать с таким суперхищником, как человек. В таком случае жизнь в неволе становится единственной возможной ее формой. Конечно, я не призываю выловить всех зверей из природы и раздать желающим. Сохранение и восстановление численности исчезающих видов-задача крупных зоопарков и заповедников, где этим занимаются специалисты.
Я лишь хочу обратить ваше внимание на то, как много мы развели сейчас кошек и собак. Им вымирание не страшно. Так, может быть, взяв под опеку нуждающихся в сохранении животных, мы также поспособствуем увеличению их популяции?
fertsru
Гуру
 Minneapolis
1227
03.12.2010, 00:00 GMT+03 # 93995
Ну скунцы то далеки от исчезновения в природе судя по количеству трупиков на обочине местных дорог.

Мнение то конечно у каждого может быть свое, но считаться надо с окружающим миром и не заводить животное только из-за собственной прихоти. А споры начинаются как раз, когда люди не хотят считаться с окружающими, не хорят признать факта что определенному животному вовсе не лучше жить в квартите\вальере\и т.п. И так же восполняя свои прихоти, некоторые владельцы подвергают определенные виды к исчезновению, к разрушению экосистемы.
Сонька
Участник
 
24
03.12.2010, 00:22 GMT+03 # 94003
Я вовсе не о скунсах пишу, лишь стараюсь донести свою точку зрения как одну из многих на этот счет. На поднятие этой темы меня подстегнул случай с знакомым, который давно и профессионально занимается разведением редкого вида млекопитающих (не хочу давать больше информации, ведь к сути вопроса это не относится). Дело в том, что 2 дня назад к нему заявились бравые защитники природы, прочитали длинную лекцию, сломали вольеры, испоганили надписями входную дверь. При том, что человеку этому уже за 60 (!), он выступал по тв, много писал о своем увлечении, способствуя популяризации проблемы сохранения этого вида в естественной среде обитания.
Это вовсе не единичный случай, иначе я бы не заостряла на этом внимание.
И, к слову о разрушении экосистемы. Если не разводить вымирающих животных в неволе (заметьте, сейчас я имею ввиду зоопарки), то мы очень скоро потеряем их. Вспомните кваггу, дронтов, стеллерову корову. Слишком нестабильны условия, чтобы всецело полагаться на естественное восстановление численности.
Dmitry
Бродячий админ
 Вильнюс
3824
03.12.2010, 05:15 GMT+03 # 94017
Сонька :
История взаимоотношений человека с фауной демонстрирует множество примеров того, как место привычных нам сейчас Мурок и Шариков занимали совсем другие звери, а, например, мангусты, генетты, скунсы, дикобразы, гепарды, сервалы

А факты? а то "не верю!" (с) На самом деле, собак и кошек никто и нигде и никогда заменить не мог, ерунда все это. Максимум - немного дополнить.

А вообще: при чем тут "экзоты" и "вымирающие виды"? Связи не проглядывается.

Сонька :
Так, может быть, взяв под опеку нуждающихся в сохранении животных, мы также поспособствуем увеличению их популяции?


)))))))) Если под "опекой" подразумевается "содержание частными лицами в неволе", то разумеется - нет

ЗЫ: а что, в рядах Гринписа и/или прочей нечисти зеленого окраса нынче раскол и междоусобица? Типа левое крыло поганит двери и вольеры частных лиц - владельцев диких тварей, а правое - наоборот, призывает к заведению исчезающих видов? Так вот, ребята-зеленые, что я вам скажу: не лезьте туда, где вы ни в чем не разбираетесь. Методики сохранения исчезающих видов - дело профессиональных зоологов, а не дилетантов - любителей природы
rashid
Гурман-гуру
 Новосибирск
2602
03.12.2010, 06:28 GMT+03 # 94018
Раз завёл себе мой знакомый обезьяну молодую. Мучился больше 2-х лет. И слёзно упросив отдал в зоопарк. Это пример отрицательный и поучительный. А другой знакомый-зоолог держит дома редких жаб и они процветают.
Чтоб держать экзотов надо всё о них знать. И про анатомию и про баланс корма и про болезни. С обезьянами проще. Обезьянку регулярно смотрел педиатр и сдавали кровь, мочу на анализ, что возможно потому что много общего в наших организмах. Особеностью было что хозяин плохо знал особености поведения. В момент еды обезьяна многие действия воспринимает как покушение на продукты и кусает очень больно, способна сама залесть в холодильник, вытирала руки об шторы и гадила принципиально у входной двери. А по способности разнести квартиру не уступает паре соболей, плюс находила ключи и открывала шкафы. А к наступлению половозрелости совсем озверела.
Вспомним льва задравшего семью. Умилялись кадрами док. кино со львом в ванной. А в итоге жуткая трагедия.
А вот жабы у зоолога жили в очень комфортных условия и он мог кормить их родным природным живым кормом.
Я экзота не возьму. Вот солонгоя очень хочу. Видел их в вольере и кормил и в руках держал, мы ещё из ФМШ ходили к Теновскому, и он нам про куньх лекции целые расказывал. Солонгои быстро становятся ручными. И как ухаживать знаю. Но опять это значит что нужны зачатки знаний от носителей научной информации из первых рук.
Т.Е. Слушать лекции и задавать вопросы, а не только читать литературу.
Tigeriltis
Участник
 Реутов
1423
03.12.2010, 09:25 GMT+03 # 94025
Сонька :
Так, может быть, взяв под опеку нуждающихся в сохранении животных, мы также поспособствуем увеличению их популяции?


Девушка многие виды "нуждающихся в сохранении животных" размножить в неволе, не обладая соответсвующими знаниями невозможно.
От того что вы изымете из природы редкое животное и возьмете себе в дом популяция только пострадает. я уже не говорю о том как будет страдать животное и то лицо, которое это животное возьмет.
Так что прежде чем говорить об увеличении популяции в домашних условиях вам бы про их размножение почитать что ли.
Говорю конкретно про куньих, хотя не думаю что с другими видами дело обстоит иначе.
Как пример могу првести перевязку. До сих пор в условиях зоопарков (где с ними работают специалисты высокого класса) размножение на поток не поставлено.
И даже при искуственном оплодотворении очень большой процент щенков гибнет. О том что удастся получить потомство вам в домашних условиях я не поверю никогда.
Tigeriltis
Участник
 Реутов
1423
03.12.2010, 09:26 GMT+03 # 94026
Чего то когда за дело берутся ативисты грин пис мне страшно становится. Если сейчас такие благородные юноши и девушки рванут в леса " спасать" фауну..........
rashid
Гурман-гуру
 Новосибирск
2602
03.12.2010, 18:36 GMT+03 # 94121
Tigeriltis :
Чего то когда за дело берутся ативисты грин пис мне страшно становится. Если сейчас такие благородные юноши и девушки рванут в леса " спасать" фауну..........

А пому бы и нет. В амурскую тайгу спасать тигров. Им корма не хватает. Отдадут душу и тело за благородное дело. Или в горы к снежному барсу. Тоже исчезающий вид.
Dmitry
Бродячий админ
 Вильнюс
3824
03.12.2010, 19:49 GMT+03 # 94131
rashid :
Tigeriltis :
Чего то когда за дело берутся ативисты грин пис мне страшно становится. Если сейчас такие благородные юноши и девушки рванут в леса " спасать" фауну..........

А пому бы и нет. В амурскую тайгу спасать тигров. Им корма не хватает. Отдадут душу и тело за благородное дело. Или в горы к снежному барсу. Тоже исчезающий вид.

Да вы что!? у них, зеленых этих, прионы веганства в организме, тигр их сожрет, заразится естественно, тут же станет вегетарианцем и усе, нет тигра
Lady-bird
Гуру и модератор
 Нарва
3176
04.12.2010, 06:44 GMT+03 # 94163
Сонька :
например, мангусты, генетты, скунсы, дикобразы, гепарды, сервалы и многие, многие другие виды, возведенные ныне в ранг "дикой экзотики".


Например, я, обычный житель обычной городской квартиры, хочу держать гепарда и спасать его от вымирания. Где и как?

Сонька :
"проверенные веками" кошки и собаки


Когда гепард станет столько же проверенным и предсказуемым, я и его заведу и спасу.
rashid
Гурман-гуру
 Новосибирск
2602
04.12.2010, 08:41 GMT+03 # 94166
Из виверовых мангуст не редкий вид, редкий это испанская виверовая кошка. Как привести к нам в страну защищёную и законами страны и международными актами? А срок за такую контрабанду приличный.
Смотрел фильм про хамелеонов на одном острове. Основной враг человек на дрездоцикле гоняющий в прбрежной полосе по гнёздам, потом идёт куничка и песчаный удав. Судя по популяции надо дрездоциклы отстреливать.
Из необычных у меня палочник жил. Так приходилось мух ему специально ловить. Насекомое забавное. От ветки на дереве не отличить.
rashid
Гурман-гуру
 Новосибирск
2602
04.12.2010, 08:59 GMT+03 # 94167
Lady-bird :
Сонька :
например, мангусты, генетты, скунсы, дикобразы, гепарды, сервалы и многие, многие другие виды, возведенные ныне в ранг "дикой экзотики".


Например, я, обычный житель обычной городской квартиры, хочу держать гепарда и спасать его от вымирания. Где и как?

Сонька :
"проверенные веками" кошки и собаки


Когда гепард станет столько же проверенным и предсказуемым, я и его заведу и спасу.

Гепарды достаточно хорошо приручаются и использовались в охоте особено в Персии, из кошачих наверное самые приручаемые. Единствено им в содержание надо много места и много мяса. Покупайте крытый стадион футбольный. Там гепардам и поиграть будет с кем и команда бегать научится чтоб мясом не быть. А Вы будете тренером по спортивной подготовке. Кубок УЕФА гарантирован будет. А сейчас наши футболисты только с черепахами тренеруются.
А я хочу гюрзу и эфу, кобру и аспида завести в квартире любого зелёного. И таких тем уже не появится. в связи с кончиной ячейки. Забыл про щитомордника. Да и местный райотдел поредеет.
У нас области редкий вид кошек - манул. Вот котёнка пусть возмут. После реанимации хозяина когда кот поврослеет и после кушанья грецкого орехов появятся извилины. Если не появятся то орех челобуха им дать. Там стрихнина много.
rashid
Гурман-гуру
 Новосибирск
2602
04.12.2010, 17:53 GMT+03 # 94209
Всполмнил экзота которого Вы вынуждены держать - помесь тигра и гремучей змеи. Так в "принцесе цирка" назвали мамочку. Очень редкий вид. Способен пол цирка проглотить. . Общий язык девушки и чуть приручения можно только битьём тарелок добится.
Сонька
Участник
 
24
05.12.2010, 21:59 GMT+03 # 94298
Благодарю всех за лестные отзывы, но, господа, неужто вы думаете, что я бы стала отдаваться вам на растерзание, не зная, о чем пишу? Понимаю, что в вашем сообществе я новичок, но при этом я, как ни странно, и есть тот самый специалист-зоолог, который, как раз таки занимается исследованием динамики численности животных...
И в зоопарке я работала, но это так, к слову пришлось.
Я на вас всех не в обиде за нелестные отзывы, прекрасно понимаю что в обсуждении такой темы наиболее приятно занять место скептика и всем скопом набросится на инакомыслящего)
Не стоит воспринимать настолько буквально то, что я написала, я никого не призываю заводить гепардов в квартире, поверьте, я не непроходимая дура.
Кстати, прошу прощения за неразвитую тему, ведь я скопировала сюда только четверть сообщения с рабочего стола. Это для Дмитрия, замечание которого показалось мне наиболее конструктивным. Признаю, действительно
понятие "экзотика" и "редкий вид" я соотнесла исключительно для того, чтобы отразить взгляд обывателя, который склонен считать любое увиденное экзотическое животное редким.
И по поводу зеленых) Они б меня анафеме предали, прочитав мою дипломную работу, где я статистику численности мелких млеков на основании облова траншеями проводила! Так что, пардон, выбрасываю и этот камушек со своего огорода.
rashid
Гурман-гуру
 Новосибирск
2602
05.12.2010, 22:28 GMT+03 # 94303
Так напишите кого Вы собираетесь из экзотов держать? Я тоже в зоопарке в 1988 г. работал. но сказать что много знаю не могу. Скорее понял что вообще мало знаю, с учётом кол-ва видов вообще полный профан и пора опять в школу.
А динамику числености животных вам может посчитать любой грамотный математик. Заведите К связи между видами по пищевой цепочке, К связи связаный с погодой , т.е кормовой базой и результаты за много лет. Так даже можно посчитать кол-во аварий на дороге и длину пробок которые тоже волновую структуру имеют. Волновой характер давно известен физикам и даже как глубина влияет на распространение волны, в Вашем случае кол-во людей в лесу летом. Правда солитон в распространение волны в популяции сложней считать. Он связан с неожидаными природными катаклизмами. Сгорел сосновый лес, потом там начала расти малина и смородина, потом березняк и осина и потом поднялся хвойник. вот Вам обычный экологический солитон по распространению видов на этой територии. Когда груповая скорость и фазовая сильно расходятся. Пример на море - цунами.
Хорошая подобная програма есть в России для расчёта погоды. За сутки на 96 процесорной (по 8 ядер) машине обсчитаете приличную территорию. Тем более сечас после пожаров вообще замечательно с нуля брать данные. По свежему снежку тропить и записывать данные.
Сонька
Участник
 
24
05.12.2010, 22:48 GMT+03 # 94306
Я бы с радостью занялась выхухолью, честно говоря, хоть это и не экзот. Сейчас купила землю и строю дом, в основном, для зверей, моя там только одна комната будет).
А статистику мы сейчас без всяких математиков делаем, программка сама считает, главное, чтоб данные закону нормального распределения подчинялись. В этом году с этим большие проблемы из-за высокой температуры((( Целый массив данных некорректным оказался, придется убирать из диссера и заново считать.
rashid
Гурман-гуру
 Новосибирск
2602
05.12.2010, 22:52 GMT+03 # 94308
Забыл привести примеры волны.
Численость лемингов и песцов, численость зайца беляка и рыси (русак в полях живёт), численость кабанов и усуриуйских тигов, численость белок телеуток и куниц, численост людей со свалками ! и крыси пасюка, численость чебака и нельмы с судаком. Вроде достаточно?
А солитон, например сброс Барнаульского хим комбината в конце 80-х, когда водолазы по пояс в дохляке ходили. Этот форсмажор сразу отразился на числености мелкой рыбы, а потом на более крупной и на крупной хищной, а там и на раках питающимеся отходами на пищевой цепочке, зацепило и коршунов с канюками.
Сечас не помню точно автора. Вроде Никодимов док. наук физических про волновую теорию замечательно написал. Завтра этот труд попытаюсь найти на полках.
А по оврагам ходить без статистики безполезно. Пустой труд. Для диплома хватит конечно, но это пустая работа если нет головы. Я Вас ни в чём не упрекаю. И главное дал дельный советдля кандидатской. У меня были дипломники, большинство оболдуи. А принимать экзамены вообще смешно. В следующий раз напишу приколы "нашего городка".
Сонька
Участник
 
24
05.12.2010, 22:56 GMT+03 # 94309
Спасибо, конечно, за дельные советы, но позволю заметить, что я работаю по западной методике, так что о пустом хождении по оврагам речь вовсе не идет. Не нужно заведомо относится к людям, как к "оболдуям", потом может стать неловко, знаю по себе.
Lady-bird
Гуру и модератор
 Нарва
3176
05.12.2010, 23:21 GMT+03 # 94312
То есть теперь, когда вы открыли нам свое образование и место работы, к вашему первому сообщению нужно относиться серьезно?
Так, как вы свои мысли выразили, так мы и поняли.
Не стоит "упрощать" текст для обывателя. Мы словари возьмем если что, ога.
Сонька
Участник
 
24
05.12.2010, 23:49 GMT+03 # 94314
Ога (интересно, что бы это значило?).
Не пойму причины вашей агрессивной позиции. Я неконфликтный человек и мне неохота вести какие-то препирательства, скажу честно. И оправдываться тоже не буду, было очень жаль человека, возможно, находясь под влиянием настроения, не смогла выразить мысли так как хотелось. Посыпаю голову пеплом.
fertsru
Гуру
 Minneapolis
1227
06.12.2010, 04:11 GMT+03 # 94324
Сонька :
Я бы с радостью занялась выхухолью, честно говоря, хоть это и не экзот. Сейчас купила землю и строю дом, в основном, для зверей, моя там только одна комната будет).
А статистику мы сейчас без всяких математиков делаем, программка сама считает, главное, чтоб данные закону нормального распределения подчинялись. В этом году с этим большие проблемы из-за высокой температуры((( Целый массив данных некорректным оказался, придется убирать из диссера и заново считать.


Так для чего вы выразили свое мнение? Что бы объяснить для чего вы строете дом и будете в нем содержать экзотов?
Наверняка даже гринписовцы вас поддержат, если вы правильно к этому подойтете, а это значит зарегистрировать этот участок земли как животный приют\заповедник\или более подходящий вид землевладения, который получает определенную юридическую опеку.


Сонька :
Ога (интересно, что бы это значило?).
Не пойму причины вашей агрессивной позиции. Я неконфликтный человек и мне неохота вести какие-то препирательства, скажу честно. И оправдываться тоже не буду, было очень жаль человека, возможно, находясь под влиянием настроения, не смогла выразить мысли так как хотелось. Посыпаю голову пеплом.


Я не заметила большого конфликта со стороны других участников. Было бы нелепо со стороны Дмитрия, Lady-bird, rashid и других участников сказать что им не безралична судьба вымерающих видов. Из их сообщений, я поняла что плохо когда люди берут экзотов только ради своей приходи, а такие животные не приспособленны к городскому проживанию. Что кстати вроде бы сходится с вашими утверждениями.

Про гринписовцев - молодые ребята, часто мало чего понимают и делают то что им с выше сказали, но за ними стоят политически-настроеные организации. Если вы правильно зарегестрируете свой "заповедник", этим гринписовцам у вас нечего делать.

Мне кажется что если вы сформулируйте к чему вы ведете обсуждение своего взгляда, то к вашему удивлению, вы можете встретить здесь людей, которые так же думают и имеют схожее мнение, да еще и поддержку получите.
Dmitry
Бродячий админ
 Вильнюс
3824
06.12.2010, 05:32 GMT+03 # 94326
Сонька :
но при этом я, как ни странно, и есть тот самый специалист-зоолог, который, как раз таки занимается исследованием динамики численности животных...

Зоолог по диплому и зоолог профессиональный - понятия сугубо разные. Я, знаете ли, тоже зоолог по диплому, и как раз-таки динамикой численности и миграционными процессами плотно занимавшийся, так что с того? А работа в зоопарке вообще не в тему.

Сонька :
Признаю, действительно
понятие "экзотика" и "редкий вид" я соотнесла исключительно для того, чтобы отразить взгляд обывателя, который склонен считать любое увиденное экзотическое животное редким.

Ни один профессиональный ученый никогда ни при каких условиях не будет сознательно прибегать к подмене понятий. Это в структуре мышления заложено. Из этого вывод.

Сонька :
прекрасно понимаю что в обсуждении такой темы наиболее приятно занять место скептика и всем скопом набросится на инакомыслящего)

ИМХО у вас гипертрофировано самомнение: тут и обсуждать нечего, по-существу вы ничего не написали, даже терминологию переврали, якобы сознательно Потому единственная польза, которую из этого топика можно было вынести - это постебаться: народ-то у нас, тот конкретно, что в этой ветке отметился а) не глупее (это ооооч политкорректно говоря) некоторых "спецов-зоологов", б) веселый и с чуством юмора и в) ехидный и на язык по-доброму злой

Извините за резкость меня, экс-зоолога, я, к сожалению, на язык по-злому злой, потому скажу прямо: более всего ваш поток сознания в первых постах напоминает опусы некоторых гуманитариев, что в инет массово вылезли последние годы Если бы я, в бытность свою в аспирантуре, позволил себе нечто подобное - меня бы мои же коллеги сожрали бы живьем, предварительно помариновав сутки в муравейнике рыжих лесных.

Поэтому, если вы хотите конструктивной дискуссии, сформулируйте свое мнение с пониманием того, что здесь не ученики начальной школы собрались, а взрослые люди, которые отнюдь не глупее вас. А если считаете собравшихся тут "обывателями", а себя - носителем Великого Тайного Знания, то вы форумом явно ошиблись

PS: вам еще повезло, что Scorpa тут не отметилась, а то быть вам отданной в волчью стаю
Tigeriltis
Участник
 Реутов
1423
06.12.2010, 09:51 GMT+03 # 94337
А вы можете мне как простому обывателю объяснить цель забирания исчезающих видов в семью? Ну разберем мы по редкому животному дальше что?
Сонька
Участник
 
24
06.12.2010, 10:52 GMT+03 # 94344
Я вам вовсе не предлагаю забирать кого-то в семью!! Просто если есть деньги и желание, стройте помещения, заводите редкого зверя (возможно под договор с заводчиком, питомником, зоопарком, в конце концов!), и разводите! Потом такие отдельные частные питомники могут стать резервом восполнения естественной популяции!
Вот все что я хочу сказать, я, как уже говорилось, не призываю никого растаскивать по домам дикую фауну.
rashid
Гурман-гуру
 Новосибирск
2602
06.12.2010, 11:22 GMT+03 # 94353
Да Scorpa точно бы всю свою стаю напустила. А волки они хитрые немерено, очень уважаю их за хитрость. Стоял на номере когда с флажками загоняли стаю (для не сведующих, это такой способ охоты на волков). Шиш, не взяли. Самка увела своих. А 90 баранов в кошаре успели порезать. А за каждого убитого было большое вознаграждение. Правда на следющий день мой друг волчицу случайно охотясь на зайца с гончагом увидел и положил одним выстрелом 2-кой в упор, а там стаю уже протропили и всех взяли.
Про выхоля отдельно. Без большого водоёма держать очень сложно. Конечно можно с яичком давать смесь кормовую, но природную не получится и выхухоль будет болеть, тем более что срут они в воду. Значит участок нужен в пару гектаров с озером.
Я плохо знаю , у нас есть ракообразные очень мелкие в солоноватых озёрах, по сути очень мелкие и очень вкусные для рыб и и т.д.. Немци покупают тоннами для корма маленьких сомиков. А сотня кг. местным в партии не интересна. Нужно охладить а в рефрежираторе отправить. Подобных видел в районе Перекопа в Крыму. почему украинци не поднимают этот бизнес я не знаю. По весу они дороже бензина. Завёл очень мелкую сетку и поймал.
Даже мой тритон в 20 с лишнем см. не хочет есть сухой корм, ему подавай личинки комара. Жрёт он и растёт, хотя был 5 см. размером,совместно с остальным зверинцем, на большую сумму чем я ем.
Отдельно для Соньки. Я писал не просто про статистику, а про волновое распределение с учётом многих факторов связаных с пищевой цепочкой. Если Вы не поняли, то мне жалко. Просто сделать гистограмки и нормальное распределение я мог ещё на логорифмической линейке сделать. Сечас такие возможности пересчитать даные даже чужие и получить немереный результат аж завидно. В волновой теории которая относится и к животным есть понятие сточие волны. Так вы можите указав узлы определить когда и что произойдёт. А строить просто статистику это напоминает анекдот - есть лож, есть большая лож, есть экономическая необходимость, есть политика и самое крутое что есть статистика. Круче только выборы.
Мат модели относящиеся даже к плазме вполне ложатся на животных. Поговорите с ребятами из Арзамаса. Они животных любят и вам помогут.

Потерян день когда учитель не понял ученика. Потерян год когда ученик не понял учителя. Потеряна вечность когда никто ни кого не понимает. Конфуций в моём вольном переводе.


Главная Форумы Поболтаем? 123 »
 


Эхо прошлого (17.02.2017): сообщений не обнаружено


Сейчас на сайте

+ гостей: 25

inFerretGroup © 2007-2014. Вся информация, размещенная на сайте, охраняется законом об авторском праве. Воспроизведение информации или ее части возможно только с письменного согласия владельцев ресурса.

О проекте dmitry@inferret.ru